- In der vergangenen Woche haben die USA einen mutmasslich chinesischen Spionageballon abgeschossen.
- Am Wochenende holte das US-Militär ein weiteres nicht identifiziertes Flugobjekt vom Himmel, auch Peking beschuldigte die Amerikaner zuletzt, solche Ballons in chinesischen Luftraum geschickt zu haben.
- Sind Spionageballons auch über Deutschland möglich? Und welche Grenzen hat Spionage? Ein Gespräch mit dem Nachrichtendienst-Experten Erich Schmidt-Eenboom.
Herr Schmidt-Eenboom, im Völkerrecht gibt es kein explizites Verbot der Spionage. Heisst das im Umkehrschluss, dass sie erlaubt ist? Wo liegen die Grenzen?
Erich Schmidt-Eenboom: Alle Staaten spionieren, nicht nur feindliche Staaten, sondern in vielen Fällen auch politisch eigentlich Verbündete. Es gibt da überhaupt keine Grenzen, gerade was die technische Aufklärung betrifft, die ist grenzüberschreitend und auch kaum zu verhindern. Durch eine gute Spionageabwehr wird versucht, nachrichtendienstliche Angriffe einigermassen einzuhegen. Ganz ausschliessen kann man sie nie.
Nach Ansicht der USA hat China mit einem mutmasslichen Spionageballon vor Kurzem eine Grenze überschritten. Sind solche Ballons erlaubt?
Es ist eine Grenzfrage, ob damit eine Luftraumverletzung der Vereinigten Staaten vorlag. Natürlich haben auch die Vereinigten Staaten Spionage-Satelliten auf einer Umlaufbahn über China und anderen Staaten wie Russland oder der Ukraine. Oberhalb der Stratosphäre ist Spionage völkerrechtlich nicht geächtet. Die Ballons mit einer Flughöhe von 15.000 bis 30.000 Metern sind ein Grenzfall. Aber ich glaube, sie sind genau so einzuschätzen wie der Einsatz von Spionagesatelliten und damit nicht völkerrechtswidrig.
Die Chinesen hingegen sind der Auffassung, dass der Vorfall ähnlich zu handhaben und beurteilen ist wie der Einsatz von Satelliten. Die Vereinigten Staaten wiederum sind der Ansicht, dass ihr Luftraum massiv verletzt wurde. Und nicht nur der ihre: Wenn man dem Bericht der "Washington Post" traut, dann gibt es das ja offensichtlich schon seit Jahren: Einsatzgebiete im pazifischen Raum, in Taiwan, auf den Philippinen und weitere. Was etwas verwundert, ist der nachhaltige Einsatz in Lateinamerika, dass auch Kolumbien und Costa Rica ins Visier genommen werden.
Spionageballons: Wie würde Deutschland reagieren?
Dass auch über Deutschland solche Ballons gesichtet wurden, hat man noch nicht gehört. Wäre das im Bereich des Möglichen?
Das glaube ich eher nicht, weil die Luftraumüberwachung in Deutschland flächendeckend ist. In den Vereinigten Staaten haben wir ja das Phänomen, dass sie nur ihre Aussengrenzen abschirmen, also zum Beispiel Kanada und USA gemeinsam mit den NORAD-Systemen nach Norden hin. Lediglich die Luftverkehrsstrassen für zivile Flugzeuge und militärische Kampfjets werden überwacht und nicht der gesamte Luftraum dieses riesengrossen Landes.
Die USA haben sich dazu entschieden, den mutmasslichen Spionageballon abzuschiessen. Wie würde Deutschland reagieren?
Wenn das der Fall wäre, würde man sicherlich auch hier auf den Abschuss über bewohntem Gebiet verzichten. Über Montana galt dieses Argument eigentlich nur begrenzt. Aber in der Bundesrepublik wäre ein Abschuss ziemlich gefährlich, weil man die Fallbahn von Trümmerteilen nicht berechnen kann. Das heisst, diese könnten auch über besiedeltem Gebiet einschlagen.
Deutschland ist ja auch recht dicht besiedelt im Gegensatz zu den USA.
Ja. Die Amerikaner haben offensichtlich gewartet, bis man den Ballon über einem flachen Küstengewässer abschiessen kann, weil es dadurch die Möglichkeit gibt, die Trümmerteile zu bergen. Damit hatte man den technischen Nachweis, dass es sich nicht um einen Wetterballon, sondern um ein Spionage-Instrument handelt.
So viele russische Agenten gibt es in Deutschland
Agenten von Nachrichtendiensten sind ja meist in den Botschaften untergebracht. Gibt es dort Grenzen für ihre Arbeit?
Da gibt es keine völkerrechtlichen Grenzen, sondern nur die strafrechtlichen. Schauen wir auf die Tätigkeit der russischen Nachrichtendienste in Deutschland: Da waren sich die Verfassungsschutzbehörden immer sicher, dass etwa ein Drittel des diplomatischen Personals einem der drei russischen Nachrichtendienste zuzurechnen ist. Unter Aussenministerin Baerbock gab es die Ausweisung von 40 Diplomaten. Und damit haben wir immer noch circa 150, die in der russischen Botschaft in Berlin, aber auch an den Generalkonsulaten in Frankfurt, Hamburg und München als Agentenführer und Spionage-Agenten tätig sind.
Diesen droht im Aufdeckungsfall nichts Schlimmeres als die Abschiebung als Persona non grata (auf Deutsch: unerwünschte Person, Anm. d. Red.), weil sie durch den diplomatischen Status geschützt sind. Als Persona non grata dürfen sie nicht mehr nach Deutschland einreisen.
Diplomaten auszuweisen ist eine Gratwanderung. Die Nachrichtendienste sagen: Wir kennen unsere Pappenheimer. Wir wissen, dieser oder jene Diplomat ist ein Agent. Man kann nicht alle unter Kontrolle halten, aber man weiss dann wenigstens, wer einem Nachrichtendienst zuzuordnen ist. Wenn wir alle rausschmeissen, schickt Russland 150 neue Diplomaten. Es bedarf eines riesigen Spionageabwehr-Aufwandes, festzustellen, wer davon einem Nachrichtendienst zuzurechnen ist. Darum ist Ausweisen immer ein politisches Signal, aber auch ein zweischneidiges Schwert.
Strafrechtlich belangen kann man nur Staatsbürger, die von Agentenführern geführt worden sind und denen man auf die Schliche gekommen ist. Illegale Spione aufzuspüren ist viel schwieriger als Diplomaten zu enttarnen. Man muss davon ausgehen, dass Nachrichtendienste neben den offiziellen Schein-Diplomaten in der Bundesrepublik auch andere Spione stationieren, die die Verfassungsschutzbehörden ausgesprochen schwer aufdecken können.
Honigfalle, Künstliche Intelligenz und Quantencomputer
Viele Menschen haben wahrscheinlich eine veraltete Vorstellung von Geheimdienstmitarbeitenden, die sich auch aus Filmen speist. Wie muss man sich die Arbeit von Spionen heutzutage vorstellen?
Das ist auch nach dem Ende des Kalten Krieges nicht anders als es im Kalten Krieg war. Nachrichtendienste versuchen, Staatsbürger eines Landes zur Spionage zu motivieren. Das erfordert zunächst einmal eine sehr grosse Vorarbeit, damit man klären kann, ob jemand ansprechbar und verwundbar ist. Das grösste Schmiermittel, hat der ehemalige BND-Präsident Gerhard Schindler gesagt, ist immer noch Geld, Geld, Geld. Das heisst, man versucht durch sehr hohe Zahlungen an Geheimnisse zu kommen.
Wichtig sind zudem Kompromate. Das heisst, wo ist jemand erpressbar, wo kann man jemanden gegen seinen Willen zur nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit verpflichten? Bei dem russischen Spion in den obersten Etagen des Bundesnachrichtendienstes etwa gab es zusätzlich noch eine gewisse ideologische Nähe zur Russischen Föderation. Carsten L. soll in einem Spind im Sportverein im oberbayerischen Weilheim Propagandamaterial der AfD gehabt haben, die ja bekanntermassen sehr Putin-affin ist.
Was es auch immer noch gibt, ist die sogenannte Honigfalle. Eine Dame wird auf einen nachrichtendienstlichen Mitarbeiter angesetzt, um ihn über eine angebliche Liebe zum Landesverrat zu bewegen. Die Honigfalle ist immer noch ein beliebtes nachrichtendienstliches Instrument, insbesondere im pazifischen Raum. Die Chinesen etwa spielen oft junge Damen an Nachrichtendienste heran, die als Südkoreanerinnen getarnt sind, aber tatsächlich aus Nordkorea stammen. Wenn man der nachrichtendienstlichen Fachliteratur glauben kann, waren die Chinesen damit in einigen Fällen durchaus erfolgreich.
Sie haben gesagt, es habe sich nicht so viel geändert seit dem Kalten Krieg. Aber ich könnte mir vorstellen, dass sich durch die Digitalisierung doch einiges geändert hat.
Dass sich nicht viel geändert hat, trifft nur auf den Bereich der Human Intelligence (auf Deutsch etwa: Gewinnung von Erkenntnissen durch menschliche Quellen, Anm. d. Red.) zu. Im Bereich der technischen Spionage ist mit den fortschreitenden technischen Verbesserungen heutzutage ein ganz breites Spektrum von Aufklärungsmöglichkeiten vorhanden. Schauen wir auf den Ukraine-Krieg: Der Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums hat beklagt, dass die Russische Föderation und die Truppen der Russen in der Ukraine durch über 200 Spionagesatelliten ausspioniert werden. Dazu kommt die ergänzende Luftraumüberwachung durch Flugzeuge, die nicht das gegnerische Gebiet überfliegen, sondern eine Seiten-Aufklärung betreiben. Das sind die Aufklärungsflugzeuge der Nato vom Typ AWACS oder auch solche der Bundes-Luftwaffe.
Die Bundesmarine hat zusätzlich sogenannte Flottendienst-Boote. Das sind schwimmende Spionage-Plattformen. Mindestens eine ist aktuell in der Ostsee unterwegs, um den Krieg in der Ukraine unter Kontrolle zu halten. Als Standard kommen zudem die grossen Bodenstationen hinzu, das heisst für den Bundesnachrichtendienst die Stationen in Bad Aibling und Gablingen. Aber der Bundesnachrichtendienst war auch mit mobilen Abhör-Kommandos im Süden der Ukraine unterwegs.
Dazu kommt die gesamte Überwachung des Internets durch die Nachrichtendienste. Die Nachrichtendienste versuchen immer, allen technologischen Neuerungen hinterherzureisen und vorauszueilen.
Ist die Arbeit der Nachrichtendienste mit der fortschreitenden Digitalisierung schwieriger oder leichter geworden?
Die Nachrichtendienste, allen voran die NSA mit über 100.000 Mitarbeitern, sind so gut aufgestellt , dass sie mit dem Fortschreiten der Digitalisierung durchaus Schritt halten können, wenn sie ihr nicht sogar voraus sind. Die neuesten Entwicklungen sind die künstliche Intelligenz und Quantencomputer. Dabei gibt es immer einen Wettlauf zwischen verschlüsselten Informationen und Entschlüsselungsmöglichkeiten.
Für die Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte im Krieg ist es beispielsweise ausgesprochen wichtig, dass man fast zeitgleich die Verschlüsselung knacken und die Informationen an die ukrainischen Streitkräfte weitergeben kann, damit sie entsprechende Gegenmassnahmen treffen können. Die Russen verschlüsseln natürlich nicht auf der untersten taktischen Ebene, aber vom Divisionsstab an aufwärts. Da arbeitet man mit Kryptologie. Es ist für den Westen immer wichtig, kryptologisch einen Schritt voraus zu sein.
Auch Bürgerinnen und Bürger von Spionage betroffen?
Über den Krieg in der Ukraine gibt es ja vergleichsweise viele Informationen. Die Briten veröffentlichen zum Beispiel jeden Tag ein Geheimdienst-Update. Das ist schon etwas Neues, oder?
Das ist neu, weil Nachrichtendienste normalerweise darauf bedacht sind, ihre Informationen streng geheim nur an die Regierung oder die entsprechenden Fachministerien zu geben. Die Briten haben das im Ukraine-Krieg durchbrochen und das mit grossem Erfolg. Ich schaue die Berichte ja auch regelmässig und gerade im Rückblick muss man sagen, dass es ja nicht nur um Information geht, da liegen auch vielfach Lage-Analysen und Prognosen vor. Die Prognosen des britischen Verteidigungsministeriums haben sich in weiten Teilen bestätigt.
Werfen wir mal einen Blick auf Deutschland: Was haben wir hierzulande von ausländischen Geheimdiensten zu befürchten?
Da gibt es das klassische Spektrum an Verwundbarkeiten. Wenn ich mir die russische Spionage anschaue, sind zum Beispiel aktuell die Fragen von Waffenlieferungen in die Ukraine spannend. Bisher gab es ein eher geringes Interesse an den militärischen Kapazitäten der Bundeswehr. Das hat sich durch den Ukraine-Krieg natürlich verändert. Da wollen die Russen wissen, welche Kapazitäten gibt es da, wie ist der Stand bei der Einsatzbereitschaft, wie sieht die Ausbildung der Ukrainer auf deutschem Boden aus? Klassischerweise gibt es dann noch die Wirtschaftsspionage in zwei Dimensionen: Einmal ist für die Russen von grossem Interesse, die wirtschaftlichen Aussenbeziehungen Deutschlands im Auge zu haben – vor allem angesichts von Sanktionsregimen. Darüber hinaus gibt es noch die Industrie-Spionage, also den Technologie-Raub.
Müssen sich ganz normale Bürgerinnen und Bürger vor Spionage-Angriffen fürchten?
Normale Bürgerinnen und Bürger sind von Spionage-Angriffen nie direkt betroffen. Aber bei Cyber-Angriffen, die zum Beispiel die Datenbestände von Krankenhäusern stilllegen, gibt es natürlich eine indirekte Auswirkung, wenn zentrale Versorgungssysteme zeitweise funktionsunfähig sind.
Wie kann man sich gegen den Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel wehren?
Wir haben die Verfassungsschutzbehörden, das Bundesamt und 16 Landesämter. Deren Auftrag ist die Aufklärung von nachrichtendienstlichen Angriffen über ein weites Spektrum von Staaten, voran immer die Russen und Chinesen. Aber auch kleinere Staaten wie Nordkorea betreiben Spionage in Deutschland. Die Verfassungsschutzbehörden sind allerdings nicht in der Lage, alles unter Kontrolle zu bringen, weil sie ein viel zu breites Aufgabenspektrum haben. Sie bekämpfen Links- und Rechtsextremismus, müssen auf der Hut sein vor dem internationalen Terrorismus, beraten die Wirtschaft in Spionageabwehrfragen und müssen dann auch ihre geringen Observations-Kapazitäten ausrichten auf feindliche oder auch auf befreundete Nachrichtendienste, die in der Bundesrepublik spionieren.
Schmidt-Eenboom: Nachrichtendienstliche Kontrolle in Deutschland "hinkt weit hinter anderen Staaten her"
Gerade über den Bundesnachrichtendienst gibt es nur sehr wenige Informationen. Auf seiner Webseite beispielsweise hält sich der BND sehr bedeckt. Warum?
Das ist die Strategie des Bundesnachrichtendienstes. Der BND-Präsident Bruno Kahl hat der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" einmal gesagt, ein Staat habe das Recht auf einen Bereich absoluter Geheimhaltung, der nur der Regierung verantwortlich ist. Das wirkt sich natürlich auch auf die parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste aus, die ständig blockiert wird.
Also diejenigen, die im Parlament vom BND wissen wollen, wie gravierend zum Beispiel der Fall des russischen Spions Carsten L. in den Reihen des BND ist, werden abgefertigt. Dazu werden keine Informationen gegeben. Die nachrichtendienstliche Kontrolle hinkt weit hinter anderen Staaten her. In den Vereinigten Staaten etwa gibt es öffentliche Hearings (Sitzungen, Anm. d. Red.) im Senat und im Repräsentantenhaus, in denen Geheimdienste den Abgeordneten Rede und Antwort stehen müssen. Die sagen da auch nicht alles, aber sie sagen viel mehr, als man in der Bundesrepublik über die Tätigkeit des BND erfahren kann.
Sind Sie der Meinung, es müsste in Deutschland auch eher so sein wie in den USA?
Ich kann nicht verstehen, dass man nicht dieselbe Offenheit walten lässt. In Zeiten des Kalten Krieges, als wir Frontstaat waren, gab es dafür möglicherweise gute Gründe. Aber inzwischen könnte der Bundesnachrichtendienst in ähnlicher Weise kontrolliert werden wie Geheimdienste in den Vereinigten Staaten, weil ich nicht sehen kann, dass es seine Funktionsfähigkeit beeinträchtigen würde.
Bei positiven Berichten wäre es für den BND doch hilfreich, etwas offener zu sein?
Ich habe vor einigen Wochen einen Aufsatz über die Unterstützung des Bundesnachrichtendienstes für die Ukraine veröffentlicht und deutlich gemacht, dass es schon seit 1992 eine BND-Residentur (Vertretung eines Nachrichtendienstes im Ausland, Anm. d. Red.) in Kiew gibt. Der erste Höhepunkt der Kooperation war 2005: Da wurden fünf ukrainische Geheimdienst-Generäle in München vom BND in nachrichtendienstlichen Führungsaufgaben geschult. Den Statements des ukrainischen Geheimdienstes zufolge hat dessen Leiter 2016, also zwei Jahre nach der Annexion der Krim, gesagt, dass sich die Zusammenarbeit mit Nato-Nachrichtendiensten wesentlich ausgeweitet habe. Namentlich hat er den französischen und den deutschen Auslandsnachrichtendienst hervorgehoben. Da könnte der BND also punkten mit etwas mehr Offenheit, aber er tut es nicht. Das müssen dann die Journalisten erledigen.
"Es gibt immer wieder Spionagefälle, die man stillschweigend beseitigt hat"
Gibt es dadurch viele Spionage-Fälle, die nicht bekannt sind?
Spionage-Fälle von feindlichen Staaten, die erkannt werden, landen vor Gericht. Aber es gibt auch immer wieder Spionagefälle, die man stillschweigend beseitigt hat. Wenn etwa amerikanische Agenten der CIA in der Bundesrepublik gegen die Interessen unseres Landes aktiv werden, dann gibt es einen vorsichtigen Hinweis und die Bitte, diesen oder jenen Mitarbeiter doch zurückzuziehen.
Sie haben zu Beginn unseres Gesprächs gesagt, dass alle Staaten spionieren. Zwischen der Bundesregierung und den USA hätte vor ein paar Jahren ein No-Spy-Abkommen zustande kommen sollen.
Da hiess es immer, die Amerikaner seien durchaus geneigt, das zu tun, aber das war eine politische Seifenblase. Die Amerikaner waren nicht bereit, ein solches No-Spy-Abkommen zu schliessen. Meines Wissens ist aber mit der Schweiz ein solches Abkommen geschlossen worden. Das heisst, die Schweiz und die Bundesrepublik haben sich gegenseitig versichert, keine Spionage gegeneinander zu betreiben.
Es wäre auch eine extreme Zusage der Amerikaner gewesen, nie in Deutschland spioniert zu haben, oder?
Die Amerikaner haben ganz massiv in Deutschland spioniert. Mit der Gründung der CIA 1947 gab es Quellen, die gesagt haben, dass allein in Bayern 500 CIA-Agenten unterwegs gewesen seien. Das war natürlich der Nachkriegssituation geschuldet, in der man das Wiedererstarken eines Vierten Reiches unter Kontrolle haben wollte. Danach ist die Anzahl der Spione sicherlich stark reduziert worden, aber es gibt sie immer noch.
Wieso sollten die USA ein solches Abkommen überhaupt unterzeichnen, wenn man weiss, dass sie in Deutschland spionieren?
Das ist das politische Spiel. Spionage unter Freunden ist ein Tabu-Thema.
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