Ist der Krieg in der Ukraine ein Krieg Russlands oder ein Krieg Putins? Diese Frage stellte Frank Plasberg am Montagabend in der ARD-Talkshow "Hart aber fair". Die Runde diskutierte engagiert über russische Propaganda und die Sinnhaftigkeit von Waffenlieferungen. Besonders bedrohlich schätzte der frühere Bundesinnenminister Gerhart Baum die Lage ein.
Mehr als zwei Monate sind nun vergangen, seit der Krieg in der Ukraine begonnen hat. Der Schock über den russischen Überfall auf das Nachbarland hält noch immer an. Genauso wie die Diskussionen darüber, wie Deutschland mit Russland und seinem Präsidenten Wladimir Putin umgehen soll. "Putins Krieg oder Krieg der Russen: Wie weiterleben mit diesen Nachbarn?", fragte deshalb Frank Plasberg in der ARD-Talkshow "Hart aber fair" am Montagabend.
"Hart aber fair" - mit folgenden Gästen diskutierte Frank Plasberg:
Gerhart Baum: Der FDP-Politiker war von 1978 bis 1982 Bundesinnenminister. Der Rechtsanwalt beschäftigte sich in zahlreichen Veröffentlichungen mit Bürger- und Menschenrechten.
Marina Weisband: Die deutsch-ukrainische Publizistin wurde in Kiew geboren, ihre Familie zog 1994 nach Deutschland. Weisband war Mitglied der Piratenpartei und ist seit 2018 bei den Grünen.
Narina Karitzky: Die Lehrerin wuchs in Moskau auf, kam 2001 nach Deutschland. Seit 2011 leitet Karitzky in Bonn eine Schule für russische Sprache und Kultur für Kinder und Jugendliche.
Stefan Creuzberger: Der Historiker ist Professor für Zeitgeschichte an der Universität Rostock. Er schrieb das Buch "Das deutsch-russische Jahrhundert".
Darüber wurde bei "Hart aber fair" diskutiert:
Muss der Krieg in der Ukraine als ein Krieg der Russen betrachtet werden, oder trägt
"Auch hier in Deutschland gibt es in der russischsprachigen Diaspora einen riesigen Spalt, der sich seit 2014 (Annexion der Krim, Anm.d.Red) durch unsere Familien zieht, wo Brüder nicht mehr mit Schwestern sprechen, Eltern nicht mehr mit Kindern, weil die Realität so weit auseinanderdriftet, je nachdem, ob man russisches Fernsehen schaut oder nicht", erklärte Weisband. Was aktuell geschehe, sage nichts über die Russen aus, sondern eher darüber, wie Propaganda funktioniere.
Diese Beobachtung hat auch Narina Karitzky gemacht, die es vermeidet, russisches Fernsehen einzuschalten. "Ein Grossteil der Bevölkerung steht hinter diesem Krieg. Ich bin nicht der Meinung, dass es Putins Krieg ist. Es ist Russlands Krieg. Leider", sagte Karitzky und verwies auf die Propaganda in russischen Nachrichten, die in den letzten Jahren perfektioniert worden sei: "Ein Land, das so massiv die Meinungsfreiheit unterdrückt, hat etwas zu verbergen und Angst vor der Wahrheit."
Michel Friedman verwies darauf, dass man nicht von einer homogenen Bevölkerung Russlands sprechen könne. "Ich habe nicht entdeckt, dass in den Monaten vor Kriegsbeginn aus der Bevölkerung heraus die Kriegslust formuliert wurde", sagte Friedman. Dafür sei vor allem das Regime Putin verantwortlich gewesen.
Trotzdem sei es auch ein Krieg der russischen Bevölkerung. "In dem Moment, in dem ein Mensch weiss, dass ein Unrecht auch in seinem Namen passiert, ist eine Haftbarkeit, eine Verantwortung vorhanden", sagte Friedman. Der Publizist verwies dann aber auf die langen Gefängnisstrafen, die Demonstranten drohen. Deutschland und der Westen hätten viele Jahre nur zugeschaut, wie sehr die Opposition in Russland unterdrückt worden sei und trotzdem Geschäfte mit Russland gemacht.
"Russland war ein autoritäres Regime, spätestens jetzt ist es eine Diktatur", erklärte Stefan Creuzberger. Dass die Politik in den letzten Jahren aber ausschliesslich Fehler im Umgang mit Russland gemacht habe, wollte der Historiker so nicht stehen lassen. "Jetzt wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, wissen auf einmal viele Leute, was falsch gelaufen ist", sagte Creuzberger und erinnerte daran, dass die damalige Kanzlerin Angela Merkel nach der Annexion der Krim 2014 vergeblich versucht hatte, eine Sanktionsfront gegen Russland zu schmieden.
Das Zitat des Abends:
Nicht wenige Menschen in Deutschland sind der Meinung, dass es besser wäre, keine Waffen an die Ukraine zu liefern, um nicht in den Krieg hineingezogen zu werden, oder sogar einen Dritten Weltkrieg zu riskieren. Marina Weisband hatte dazu eine klare Meinung: "Wenn du ein Verbrechen ansiehst und du kannst etwas tun, aber du tust nichts, dann bist du nicht neutral. Dann bist du auf der Seite des Aggressors. Weil du Unterdrückung erlaubst. Das müssen wir als Deutsche reflektieren und da müssen wir als demokratische Gesellschaft Courage finden. "
Das war der Moment des Abends bei "Hart aber fair":
Im Oktober wird Gerhart Baum 90 Jahre alt. Der frühere Bundesinnenminister diskutierte aber derart leidenschaftlich, dass ihm sein Alter nicht anzumerken war. Immer wieder machte er sich Notizen in einen kleinen, mitgebrachten Block. Mit Blick auf die aktuelle Lage sprach er von einer Zäsur der Weltordnung, einer Lage, wie er sie noch nicht erlebt habe.
"Ich habe Sorge, dass Atomwaffen eingesetzt werden. Ich habe Sorge, dass auf dem Schlachtfeld taktische Atomwaffen eingesetzt werden. Das liegt in der Luft. Wir sind doch mitten im Krieg. Wir liefern die Waffen, die Amerikaner die Aufklärung. Wir müssen uns bewusst machen, dass es eine solche Situation vorher nicht gegeben hat und die nicht ohne Weiteres beherrschbar ist", sagte Baum.
"Meinen Sie damit, Deutschland ist mitten im Krieg?", fragte Friedman nach.
"Es ist doch in Ordnung, dass wir die Ukraine unterstützen", bejahte Baum die Frage: "Und es nicht in Ordnung, wenn es bei 'Emma' eine Unterschriftenliste gibt, dass wir keine schweren Waffen liefern sollen, um die Ukrainer vor Leid zu bewahren. Die Ukrainer müssen selber wissen, wie sie ihre Freiheit verteidigen. Sie wollen nicht so unterdrückt werden wie die Russen. Die Russen leben in einem Staat, wo jede Regung der Zivilgesellschaft unterdrückt wird." Vom erstmals seit zwei Jahren wieder anwesenden Publikum gab es dafür spontanen Applaus.
"Wer kontrolliert Putin eigentlich? Hat er ein Parlament? Hat er ein Politbüro?", fragte Baum: "Ich gehe davon aus, der entscheidet über den Einsatz von Atomwaffen allein. Was ist das für eine schreckliche Situation."
Fazit des Abends bei "Hart aber fair":
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