- SPD-Chef Norbert Walter-Borjans spricht im Exklusiv-Interview über die Steuergerechtigkeit in Deutschland und über die Vorzüge einer Vermögens- und einer Finanztransaktionssteuer.
- Er bewertet die Arbeit der grossen Koalition in der Corona-Pandemie und sieht deutliche Unterschiede zwischen SPD- und unionsgeführten Ministerien. CDU/CSU attestiert er zudem eine Blockadehaltung.
- Mit Blick auf die Bundestagswahl erklärt "Nowabo", welche Qualitäten er an Kanzlerin Merkel bewundert und warum Olaf Scholz der beste Nachfolger für sie wäre.
Herr
Norbert Walter-Borjans: Leute, die solche Informationen anbieten, rufen in der Regel nicht beim Minister an. Nordrhein-Westfalen hat eine gut aufgestellte Finanzverwaltung, vor allem im Bereich Steuervergehen. Die wurde kontaktiert. Ich kam als Minister nur deshalb ins Spiel, weil der Kauf von Steuer-CDs meine Zustimmung erforderte. Mein aus Sicht der Beamten wichtigster Beitrag war, dass ich der Steuerfahndung den Rücken gestärkt habe. Das ist das Entscheidende. Je klarer sich ein Minister zur Aufdeckung von Steuerbetrug bekennt und hinter seinen Fahndern steht, desto grösser ist auch deren Motivation. Sie machen schliesslich einen manchmal durchaus riskanten Job.
Was für Daten waren auf den CDs?
Viele nehmen an, es gehe bei den Daten nur um Namen, Kontostände und ob Steuern bezahlt wurden oder nicht. Die Erkenntnisse reichten oft aber wesentlich weiter. Es waren viele Akten und Dokumente dabei, die einen tiefen Einblick gaben, wie dubiose Geschäftsmodelle der Banken funktionierten. Es gab Besprechungsprotokolle, die deutlich gemacht haben, dass sich Steuerbetrüger nicht eine ahnungslose Bank zunutze gemacht hatten, sondern dass umgekehrt Banken ihren Kunden systematisch Angebote machten, wie man Geld an der Steuer vorbeischleust. Auf Datenträgern fanden sich auch frühe Hinweise auf die Cum-Ex-Geschäfte. Den Steuerbehörden fiel überaus aussagefähiges Material in die Hände. Das arbeiten sie teilweise heute noch auf.
Mittlerweile sind zehn Jahre vergangen – wie ist es heute um die Steuergerechtigkeit in Deutschland bestellt?
Das ist ein dickes Brett, das man nie ganz durchbekommt. Dennoch lohnt es sich, nach Kräften weiterzubohren. Diese Finanzszene ist finanziell so gut ausgestattet und organisiert, dass bereits an neuen Geschäftsmodellen gearbeitet wird, während man gerade noch einen anderen Fall aufklärt. Es wäre eine Illusion zu glauben, dass dieser Prozess je an ein Ende käme. Auf der anderen Seite haben wir es geschafft, ein immer schnellerer Verfolger in diesem Katz- und Maus-Spiel zu werden. Damit haben wir eine wesentlich grössere Verunsicherung in den Kreis der Täter gebracht. Der Kauf von Steuer-CDs hat eine riesige Welle von Selbstanzeigen ausgelöst. Zusätzlich haben investigative Journalisten viel Aufklärungsarbeit betrieben. So hat das eigentlich sehr abstrakte Thema Steuerhinterziehung die Empörung ausgelöst, die nötig ist, damit etwas passiert. Der ehrliche Steuerzahler hat dadurch erkannt, dass er am Ende die Zeche begleichen muss, wenn andere Geld beiseite schaffen, das der Allgemeinheit dann fehlt.
"Wir brauchen dringend ein Lobbyregister"
Neben hinterzogenen Steuern gibt es auch das Problem, dass viele Unternehmen ihre Milliardengewinne gar nicht hierzulande versteuern. Warum zahlen Amazon, Google, Facebook in Deutschland oder in der EU wenig bis keine Steuern?
Dafür gibt es zwei Gründe. Schon im Inland sorgen einflussreiche Lobbyisten für Druck auf die Politik. Noch verheerender ist, dass Lücken in den Steuergesetzen auch deshalb entstehen, weil bei den oft komplizierten Sachverhalten externe Experten an der Formulierung von Gesetzen beteiligt sind. Deshalb brauchen wir dringend ein Lobbyregister, das nachvollziehbar macht, wer wo beteiligt war. Ich finde es sehr bezeichnend, dass sich der Koalitionspartner zurzeit jedenfalls noch nicht bereit erklärt, ein Lobbyregister so scharfzustellen, dass dieser gesetzgeberische Fussabdruck nachzuverfolgen ist.
Und der zweite Grund?
Viele europäische Staaten haben offenbar immer noch nicht erkannt, dass ruinöser Steuerwettbewerb am Ende ein Wettbewerb zulasten aller Staaten ist. Dadurch sinkt entweder die Finanzkraft der Staaten oder die arbeitende Mitte muss für das Steuerdumping aufkommen. Da geht es also nicht um das Treiben einer abgehobenen Schickeria, die uns kaltlassen kann, sondern am Ende betrifft es uns alle.
Walter-Borjans: Selbstkritik wegen verpasster Vermögenssteuer
Sie und die SPD insgesamt sprechen immer mal wieder über eine Vermögenssteuer. Warum gibt es keine, obwohl Sie mit Ausnahme von vier Jahren zwischen 2009 und 2013 seit 1998 an der Macht sind?
Die SPD hat es immer wieder versucht - und ist an ihren Regierungspartnern gescheitert. Auf die Vergangenheit müssen wir zum Teil aber auch selbstkritisch zurückblicken. Die Pläne für eine Vermögenssteuer wurden 1996/97 auf Eis gelegt, weil uns der damalige Steuersatz von 53 Prozent hoch genug erschien, um Erträge und Einkommen aus Vermögen ordentlich zu besteuern. Wir selbst waren es, die dann diesen Spitzensteuersatz auf 42 Prozent gesenkt haben. Damit war das Argument entfallen, die Vermögenssteuer nicht wieder aufleben zu lassen. Das ist auch unter erheblichem Druck von Wirtschaft und Verbänden nicht geschehen ...
Wäre jetzt nicht ein geeigneter Zeitpunkt?
Ja, gerade in der jetzigen Situation sehen wir, dass Menschen mit sehr hohem Einkommen zu einem viel grösseren Teil zu den Krisengewinnern gehören. Angesichts dessen, was wir zur Bewältigung der Krise gerade aufbringen müssen, ist es absolut gerecht, dieses Thema jetzt wieder auf die Tagesordnung zu bringen. Zur Klarstellung: Wir reden hier über die oberen ein bis zwei Prozent der Bevölkerung, mindestens 98 Prozent wären also überhaupt nicht von einer Vermögenssteuer betroffen. Trotzdem wird diese Debatte geführt, als ob die SPD alle Vermögen in eine Besteuerung einbeziehen wollte. Das ist definitiv irreführend.
Die im nächsten Jahr in Kraft tretende Grundrente will die SPD und ihr Finanzminister
Es steht ausser Frage, dass eine Finanztransaktionssteuer richtig und wichtig wäre und auf alle internationalen Finanztransaktionen angewendet werden sollte. Auch hier gilt, dass vor allem diejenigen betroffen wären, die die grössten und häufigsten Finanztransaktionen vornehmen – und das ist nur ein sehr kleiner, hochvermögender Teil der Gesellschaft. Bleibt die Frage, ob man das auch auf rein nationaler Ebene macht, wenn man es auf internationaler Ebene vorläufig nicht hinbekommt. Wir haben Beispiele, wo das funktioniert, etwa in Frankreich. Und wenn man Verbesserungen immer nur dann einführen würde, wenn alle mitmachen, hätten wir in wesentlichen Bereichen nie Fortschritte erzielt. Deswegen ist ein Fuss in der Tür, wie Olaf Scholz ihn vorgeschlagen hat, so wichtig.
Und das reicht zur Finanzierung der Grundrente?
Die Frage, ob es eine Grundrente nur gibt, wenn eine Finanztransaktionssteuer eingeführt wird, ist obsolet geworden. Im Moment finanzieren wir andere Dinge in weit höherem Ausmass als die kleine Rente für Menschen, die über 30 Jahre lang gearbeitet und eingezahlt haben. Insofern kann man das entkoppeln.
In der Coronakrise attestieren viele Menschen Olaf Scholz eine gute Politik, er zählt zu den tragenden Säulen des Kabinetts. Macht ihn das zum idealen Kanzlerkandidaten?
Wir haben nach unserer Wahl als Parteivorsitzende von Anfang an zu einer vertrauensvollen und guten Zusammenarbeit mit Olaf Scholz gefunden, weit vor seiner Kanzlerkandidatur. Und ich bin nach wie überzeugt, dass es richtig war, dass die SPD-Mitglieder
Er wäre also auch ohne Corona Ihr Kanzlerkandidat gewesen?
Corona selbst hat natürlich noch einmal gezeigt, worauf es bei der Arbeitsteilung zwischen Partei und Regierungsmitgliedern ankommt. Nämlich, dass auf der einen Seite Parteien ihre Zielsetzung klar beschreiben und auf der anderen Seite dann erfahrene, beharrliche, kenntnisreiche und schnell handelnde Politiker und Politikerinnen deren Umsetzung in die Hand nehmen. Und da hat Olaf Scholz eine hohe Akzeptanz und Anerkennung in der Bevölkerung. Man kann sich darauf verlassen, dass er auf dem Fundament seiner Partei stehend in einer Regierung praktische Politik für das Land gestaltet.
Diese argumentative Brücke hat aber dennoch Löcher. Mit Ihnen und Frau Esken war bei der SPD auch die Hoffnung auf einen Neuanfang verbunden. Wie sollen die Genossen Olaf Scholz im Wahlkampf unterstützen und für ihn werben, obwohl er als Kandidat für den Parteivorsitz bei den eigenen Mitgliedern durchgefallen ist?
Ein für uns sehr wichtiger Punkt ist der enge und häufige Kontakt in die Mitgliedschaft der SPD. Wir erklären also nicht nur durch regelmässige Mailings unsere Politik, sondern setzen uns in Videoschalten mit den Parteimitgliedern in den Ländern, Kreisen und Gemeinden zusammen und machen bundesweite Mitgliederversammlungen im Netz mit 600 bis 800 Teilnehmern. Daran nimmt auch Olaf Scholz teil. Dabei wird deutlich, dass die von mir beschriebene Brücke trägt, weil sie einer von der Partei insgesamt getragenen Sicht entspricht. Unsere Mitglieder sind froh über mehr Teilhabe und dass die sozialdemokratischen Themen, also etwa Friedenspolitik, Klimaschutz, fairer Handel, der Arbeitsschutz oder familienpolitische Themen, an uns herangetragen werden können. Und dass das Regierungsmanagement dann von einem erfahrenen Mann wie Olaf Scholz in die Hand genommen und umgesetzt wird. Das findet grosse Zustimmung und geniesst eine sehr hohe Wertschätzung.
"Es hakt vor allem im Wirtschaftsministerium"
Als Finanzminister will Scholz den gebeutelten Einzelhändlern, Restaurants und Selbstständigen unter die Arme greifen. Doch die Novemberhilfen sind teilweise noch gar nicht ausgezahlt. Warum?
Bei aller insgesamt guten Beurteilung der Arbeit dieser grossen Koalition in der Pandemie erlaube ich mir doch den Hinweis, dass es einen sichtbaren Unterschied gibt zwischen dem, was SPD-Minister wie Hubertus Heil, Franziska Giffey oder Christine Lambrecht in dieser Situation für Arbeitnehmer, für Familien, für Verbraucher leisten und wofür vom Bundesfinanzministerium die finanziellen Voraussetzungen geschaffen werden. Das kann man leider nicht unbedingt sagen in Bezug auf die Ministerien, die von der CDU/CSU gestellt werden. Es hakt vor allem im Wirtschaftsministerium.
Inwiefern?
Überall da, wo Olaf Scholz Geld zur Verfügung gestellt hat und die Umsetzung direkt im Finanzministerium liegt, ist es schnell gegangen, also beispielsweise bei der Mehrwertsteuersenkung, den Soforthilfen oder auch bei der Unterstützung von E-Mobilität. Dort, wo die verwaltungstechnischen Voraussetzungen im Bundeswirtschaftsministerium geschaffen werden müssen, warten die Leute auf ihr Geld. Ganz klar: Da muss Wirtschaftsminister Peter Altmaier schlicht und ergreifend in die Puschen kommen.
Warum kann die SPD dagegen nichts tun?
Wir haben beispielsweise im Juni zwei Milliarden Euro im Konjunkturpaket in Aussicht gestellt für innovative Investitionen in die Automobilindustrie. Für die gibt es bis heute keine Förderrichtlinien aus dem Bundeswirtschaftsministerium. Die sind für Ende des Jahres angekündigt worden, also ein halbes Jahr nach der Ankündigung. Der Knoten liegt im Wirtschaftsministerium. Die Aufgaben kann man nicht einfach in ein anderes Ministerium übernehmen.
Wie würden Sie die aktuelle Zusammenarbeit in der grossen Koalition beschreiben? Gibt es schon erste Fliehkräfte, gut neun Monate vor der Bundestagswahl?
Wenn ich das mit einem Schiff in rauer See vergleiche, dann braucht man bestimmte Qualitäten, um es über Wasser zu halten. Die sind in dieser Koalition vorhanden und sie funktionieren. Wenn aber wieder die Zeit kommt, wo man sich Gedanken macht, wo das Schiff überhaupt hinfahren soll, wird auffällig, wo die grossen Unterschiede liegen.
Wo denn?
Für uns steht die Wohlstandssicherung in Deutschland und auch eine Beteiligung der Menschen am Wohlstand ganz oben auf dem Programm. Aber Wohlstand und Anstand dürfen nicht auseinanderfallen. Genau da sehe ich die immer wiederkehrenden kritischen Punkte. Wir haben über das Lobbyregister gesprochen, also den Einfluss von Verbänden und Unternehmen auf die Gesetzgebung. Die CDU/CSU blockiert. Wir haben lange dafür gekämpft, dass die Fleischproduktion vereinbar wird mit menschenwürdigen Arbeitsbedingungen. Das steht nun endlich auf der Tagesordnung, aber wir mussten immer wieder gegen den Widerstand von CDU und CSU ankämpfen. Wir kämpfen gerade für faire Lieferketten, um unwürdige Bedingungen in der Produktion ausländischer Partner und ihrer Subunternehmen zu verhindern. Wir wollen Wohlstand dadurch sichern, dass es fairer zugeht in der Welt - und so Konflikte, Elend, Not und Flucht verhindern.
"Es gibt viele Beispiele für die Blockadehaltung der Union"
Und das will die Union nicht?
Egal welchen Punkt wir sozialer gestalten wollen – alle Bemühungen werden immer wieder durch das Argument der angeblichen Wettbewerbsbenachteiligung unserer Wirtschaft diskreditiert, auch wenn das in der Vergangenheit immer widerlegt worden ist. Unsere Wirtschaft wird stärker, wenn sie sich in einen nachhaltigen Prozess einordnet oder sogar an dessen Spitze stellt – und nicht, wenn sie sich immer dagegen wehrt. Da fahren CDU und CSU definitiv auf einer anderen Spur.
Sie werfen CDU/CSU also eine Blockadehaltung vor?
Ja. Da gibt es viele Beispiele. Bis heute gibt es in Deutschland kein Unternehmensstrafrecht. Betrügerische Banken oder auch Autokonzerne können nicht als gesamtes Unternehmen sanktioniert werden, sondern man muss akribisch nach Einzeltätern suchen, die man dann nur in einem sehr geringen Umfang bestrafen kann. Das wird definitiv blockiert durch CDU und CSU. Wir wollten auch ausreichenden gesetzlichen und rechtlichen Schutz für Whistleblower, die über Unregelmässigkeiten zum Schaden des Gemeinwohls berichten. CDU und CSU werten das alles als schädliche Belastungen, die in der Krise untragbar seien, und blocken ab.
SPD im Aufwind? "Wir dürfen uns da nichts vormachen"
Sie haben den innerparteilichen Veränderungsprozess vorhin schon als Erfolg beschrieben. In gute Umfragewerte hat sich das aber noch nicht verwandelt. Warum?
In der Wahrnehmung der SPD-Mitglieder ist diese Veränderung sehr präsent. Das merken wir durch die Rückmeldungen und in den gemeinsamen Videoschalten. Aber man darf sich da natürlich nichts vormachen: Das ist die Sicht derer, die auch ganz besonders darauf achten. Das kann man von normalen Zeitungslesern oder Internetnutzern nicht erwarten, dass sie sich jedes Mal auch noch mit den einzelnen innerlichen Parteientscheidungsprozessen auseinandersetzen. Zuletzt lagen wir gleichauf mit den Grünen – noch unter der Marke von gut 20 Prozent, aber mit steigender Tendenz.
Wie wollen Sie das Standing der SPD nach draussen verbessern?
Das Entscheidende für einen Wahlsieg ist, einen Vertrauensvorschuss für die Zukunft zu bekommen. Mit der guten Bewertung der Regierungsarbeit legen wir dafür den Grundstein, um das zu schaffen. Wir müssen soziale Politik weiter so erfolgreich umsetzen und viel Vertrauen zurückgewinnen. Als Juniorpartner einer Regierung - zumal in einer Krise - wird der Erfolg vielfach der Partei der
Also dürfte es demnach ein Vorteil für die SPD sein, dass Angela Merkel 2021 nicht mehr antritt?
Zwei Argumente sprechen dafür. Der erste Punkt ist, dass Frau Merkel mit ihrer Entscheidung, nicht wieder anzutreten, auch mit einem gewissen Abstand zu ihrer eigenen Partei die Politik der Regierung insgesamt begleitet. Noch vor wenigen Jahren war Frau Merkel noch viel tiefer in der CDU-Parteipolitik verankert.
"Angela Merkel hat eine Qualität, die ich den Nachfolgekandidaten abspreche"
Und der zweite Punkt?
Je mehr man mit Angela Merkel zu tun hat, desto mehr bemerkt man eine Qualität an ihr, die wenig öffentliche Aufmerksamkeit hat und die ich den Nachfolgekandidaten abspreche: Nämlich eine unglaublich beharrliche Kommunikatorin zwischen den Regierungschefs der Staaten der Welt zu sein.
Wie meinen Sie das?
Wenn man mit Angela Merkel telefoniert und sie einem erzählt, dass sie jetzt gerade wieder eine Stunde mit Orban telefoniert hat, mit Erdogan und dann mit Putin und dann mit Xi Jinping und so weiter, dann weiss man, dass ein wichtiger Grund für die Rolle Deutschlands in der Weltpolitik auch in der Fähigkeit liegt, Partner und Kontrahenten zusammenzubringen. Ich muss neidlos anerkennen, dass Angela Merkel dort eine hohe Kompetenz hat. Und da möchte ich mir jetzt weder Laschet noch Spahn noch Merz noch Röttgen vorstellen und auch nicht Söder.
Ich ahne, worauf Sie hinauswollen ...
Aber ich kann mir sehr gut Olaf Scholz vorstellen, weil ich weiss, dass er dasselbe mit den Finanzministern dieser Welt schon seit Jahren tut. All diese europäischen Initiativen hätten wir ohne ihn nie hinbekommen, auch wenn sie am Ende zum Beispiel den Namen "Merkel-Macron" tragen. Das gilt für die EU, für die G20, für das Zusammenspiel von Bund und Ländern.
Wer weiter Merkel will, muss also im September Scholz wählen?
Also auf die Frage, was nach Merkel kommt, sehe ich nur einen, dem ich diese gerade angesprochene Qualität zutraue. Wenn es um Regierungserfahrung, um Beharrlichkeit geht, um die Fähigkeit, eine Position konsensfähig zu machen und dabei den eigenen Standpunkt beizubehalten, dann ist Olaf Scholz der Einzige, der das neben Angela Merkel beherrscht. Dazu kommt, dass er auf dem Fundament einer sozialen Gerechtigkeit steht. Das ist bei ihm nicht nur zur Schau getragene Sozialdemokratie.
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