- ZDF-Journalist Elmar Thevessen hat die aufgeheizte Stimmung in den USA hautnah miterlebt.
- Im Interview spricht er über die starke Polarisierung der Gesellschaft - und die Hauptgründe, die dahinter stecken.
Als Leiter des ZDF-Studios in Washington hat Elmar Thevessen die aufgeheizte Stimmung in den USA hautnah miterlebt: Beim Sturm auf das Kapitol im Januar attackierten die Demonstranten sein Kamera-Team.
Im Interview spricht Thevessen über die starke Polarisierung der Gesellschaft, die er zum einen auf wachsende soziale und wirtschaftliche Ungleichheit zurückführt. Zum anderen trügen ein permanenter "Breaking News"-Journalismus und eine Empörungskultur im Netz zur gesellschaftlichen Spaltung bei, sagt der ZDF-Journalist.
Herr Thevessen, vor zwei Monaten zerstörten Trump-Anhänger die Ausrüstung eines ZDF-Teams am Kapitol. Wie ordnen Sie diese Attacke heute für sich ein?
Elmar Thevessen: Ich denke, das war im Grunde die Konsequenz aus dem, was wir in Donald
"Aufarbeitung zeigt, wie knapp dieses Land an Katastrophe vorbeigeschrammt ist"
Hat dieses Ereignis möglicherweise ein Art Schockwirkung ausgelöst, die für die Zukunft eine Verbesserung erwarten lässt?
Die Attacke auf die Presse vermutlich weniger, denn Angriffe auf Medienvertreter waren in Trumps Amtszeit sozusagen eingepreist, Journalisten sind von ihm und seinen Anhängern immer wieder als "Feinde des Volkes" bezeichnet worden. Was wohl eher einen Schock hinterlassen hat, sind die Geschehnisse im Kapitol. Die Aufarbeitung zeigt ja jetzt sehr eindrucksvoll, wie knapp dieses Land an einer Katastrophe vorbeigeschrammt ist. Wären die Aufständischen zum Beispiel auf
Das klingt nicht nach Besänftigung oder ruhigeren Zeiten ...
Es gibt nach wie vor eine extreme Polarisierung, es gibt bei vielen Republikanern eine grosse Wut über die angeblich gestohlene Wahl, es gibt Landesverbände, die den 6. Januar als eine "False Flag"-Operation darstellen und mit dem Reichstagsbrand 1933 vergleichen.
Die Zeit der Populisten ist mit dem Ende von Trumps Amtszeit also nicht abgelaufen?
Nein. Bei den Republikanern sind die Populisten nicht auf dem Rückzug, es gibt einen starken Flügel von Trumpisten, die versuchen werden, die Partei komplett zu übernehmen. Im Bundesstaat Virginia zum Beispiel könnte dieses Jahr die Trump-Anhängerin Amanda Chase als Kandidatin für das Gouverneursamt auf dem Wahlzettel stehen. Und auch in den USA insgesamt sehe ich die Populisten noch nicht auf dem Rückzug. Wie es sich weiter entwickelt, hängt davon ab, ob die Politik des neuen Präsidenten auch denjenigen zugute kommt, die Trump gewählt haben und auf seine Lügen hereingefallen sind.
"Trump ist Symptom des Populismus und Brandbeschleuniger"
Ist für Sie Trump eher Treiber einer Populismusentwicklung oder letztendlich nur ihr Produkt?
Er ist ganz sicher ein Produkt einer Entwicklung, die jahrzehntelang in den USA fortgeschritten ist, die wir inzwischen aber auch in Teilen Europas beobachten können. Eine grosse Zahl von Menschen fühlt sich hier von den politischen Führern, sowohl der Demokraten als auch der Republikaner, im Stich gelassen und herabgesetzt. Es gibt eine grosse soziale und wirtschaftliche Ungerechtigkeit, die Kluft zwischen arm und reich ist in den letzten 30 Jahren um ein Vielfaches grösser geworden – das ist für Populismus ein fruchtbarer Boden. Wir haben die Tea-Party-Bewegung erlebt, ebenso eine Radikalisierung innerhalb der Demokratischen Partei und schliesslich Donald Trump. Für mich ist er einerseits Symptom des Populismus und andererseits Brandbeschleuniger. Er hat aus dem höchsten Staatsamt heraus einen autoritären Führungsstil, Personenkult und faschistische Tendenzen zur Politik erhoben und damit eine grosse Anhängerschaft gewonnen, die bei der Wahl 2020 sogar noch um zwölf Millionen Stimmen gewachsen ist.
Ist das Internet ebenso ein Brandbeschleuniger? Befeuern Tumulte in sozialen Netzen diese Entwicklung?
In erster Linie gibt es einen Vertrauensverlust gegenüber Institutionen der Demokratie, Parlamenten, Gerichten, politischen Anführern aber auch gegenüber den Medien. Und dieser Vertrauensverlust wird befeuert durch die Erregungskultur im Netz.
Wie kommt es zu dieser Erregungskultur?
Wir haben es in den sozialen Medien mit einer sehr schnellen Vervielfältigung von Information zu tun, gleichzeitig entsteht auf den Plattformen sehr viel Lärm, weshalb es für die Menschen schwieriger wird, die verlässlichen Informationen herauszufiltern. Hinzu kommt ein grosses Zeitungssterben, in den USA wurden innerhalb von zehn Jahren 1.800 Zeitungen eingestellt, weshalb die Menschen sich zunehmend über die sozialen Medien informieren. Aber auch die grossen Nachrichtensender haben ihren Teil zu dieser Entwicklung beigetragen, weil sie in gewissen Bereichen keinen sauberen Journalismus betreiben.
Was genau meinen Sie?
Viele Berichte auf Fox News, AONN aber auch CNN kommen sehr meinungsmachend daher, etwa wenn ein Moderator über eine Trump-Pressekonferenz sagt, "das ist der schändlichste Moment meiner Journalisten-Laufbahn", ohne, dass es als Kommentar gekennzeichnet wird. Die Linie zwischen Berichterstattung und Kommentar ist bei den Sendern oft nicht klar erkennbar.
"Dieser Zustand ist für eine Demokratie sehr gefährlich"
In Ihrem Buch "Die Zerstörung Amerikas" sprechen Sie in Bezug auf "Breaking News"-Berichte auch von "Erregungsfernsehen".
Ja, und das war, als ich hier schon mal in den 90er Jahren Korrespondent war, noch anders. Damals waren "Breaking News" noch tatsächliche "Breaking News": ein Erdbeben oder eine politische Entscheidung von grosser Tragweite. Heute benutzen die Sender das Label "Breaking News" praktisch 24/7, wodurch der Anschein erweckt wird, man befände sich permanent in einer dramatischen Entwicklung. Das ist total falsch, hat aber Folgen. Denn es nimmt dem politischen Diskurs jede Art von Sauerstoff. Und die Kombination von Trump und dieser "Breaking News"-Mentalität hat dazu geführt, dass die Menschen nicht mehr sachlich über politische Themen reden, sondern sich nur noch erregen und dann schnelle, scharfe, kühne Urteile fällen. Dieser Zustand ist für eine Demokratie sehr gefährlich.
Der Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen spricht inzwischen bereits von einer "Empörungsdemokratie".
Ich glaube tatsächlich, dass wir es zunehmend mit einer Empörungskultur zu tun haben. Dies hat viel zu tun mit den heutigen Möglichkeiten, sich zu vernetzen, sich als Teil eines grossen Ganzen zu sehen, wodurch bei vielen Menschen das Gefühl entsteht, dass es keine Grenzen des Sagbaren mehr gibt. Das führt dazu, dass sich heute Hetze und Gewaltverherrlichung viel stärker bahnbrechen können als früher. Viele Äusserungen, die wir heute im Netz sehen, hat man früher nicht als normal oder gerechtfertigt angesehen. Wir erleben auch eine stärkere Fokussierung auf den Meinungsjournalismus. Früher haben Sie in der Zeitung einen scharfen Kommentar auf der Meinungsseite gelesen, wo Sie erst mal hinblättern mussten. Heute wird er Ihnen sofort als Schlagzeile eingeblendet, wenn Sie auf eine Nachrichten-Website gehen. Wahrscheinlich hat der Artikel auch Qualität und der Kommentator gute Argumente, aber es entsteht das Gefühl, dass man auch selbst, ohne gross nachzudenken, über alles und jeden schnell ein Urteil fällen kann. Und das Resultat sehen wir dann jeden Tag bei Twitter und anderen Plattformen. In den sozialen Netzwerken verschwimmen die Grenzen zwischen verlässlichen Informationen und reiner Meinung und das ist gefährlich, es fördert den Populismus.
In letzter Zeit häufen sich Sperrungen auf den Plattformen, Kanäle wurden gelöscht, nicht zuletzt der Twitter-Account von Donald Trump. Sind solche Massnahmen erfolgversprechend oder stachelt es Trump-Anhänger an?
Es erhöht natürlich bei einigen Trump-Anhängern die Wut auf das System und die Institutionen. Aber das muss man in Kauf nehmen, die Alternative kann ja nicht die totale Freigabe sein. Wenn sich zum Beispiel die republikanische Politikerin Marjorie Taylor Greene auf Facebook dahingehend äussert, dass sie eine Hinrichtung von Nancy Pelosi für gerechtfertigt hält, ist eine Grenze überschritten, wo man als Staat einschreiten können muss. In Deutschland gibt es inzwischen bereits einige Gesetze, was Hetze und Gewaltverherrlichung im Netz betrifft, hier in den USA ist der Freiheitsbegriff etwas weiter gefasst, da sind die Grenzen anders definiert. Die Politik muss sich gleichzeitig aber auch anschauen, auf welchem fruchtbaren Boden diese Kultur wächst, sprich welche Versäumnisse es gegeben hat. Wo hat sich der Staat zu wenig um die Bedürfnisse der Menschen gekümmert, ihre wirtschaftlichen Perspektiven etc.? Dort, wo Politiker verstanden haben, dass sie sich stärker für ihre Bürger einsetzen müssen, gelingt es ihnen auch, den Populisten das Wasser abzugraben.
In der Coronakrise, aber auch schon davor, haben sich in Deutschland viele Menschen über sogenannte alternative Plattformen informiert. Wie beurteilen Sie diese Entwicklung?
Ich kann die deutsche Medienlandschaft diesbezüglich aus der Ferne nur schwer beurteilen. In jedem Fall ist aber wichtig, aufzuzeigen, wo Plattformen nur der Erregung und Empörung dienen und journalistische Grundprinzipien nicht befolgt werden. Journalistische Produkte zeichnen sich dadurch aus, dass man sorgfältig recherchiert, alles hinterfragt, mehrere Quellen hat – und auch dadurch, dass man Fehler transparent korrigiert, sich entschuldigt und versucht, es besser zu machen.
Zum Verständnis ein Beispiel: Ist die "Bild" für Sie ein journalistisches Produkt?
Auch in der "Bild"-Zeitung gibt es eine Menge journalistischer Inhalte, gleichzeitig sehe ich Teilbereiche, die mit Journalismus nichts zu tun haben. Die kann es ja geben, auch auf anderen Plattformen, die können in der Gesellschaft ihren Platz haben. Aber wir müssen einfach klar benennen, wo der Unterschied liegt zwischen einerseits einem Journalismus, der sich auch ethischen Grundprinzipien verpflichtet fühlt und andererseits einer Stimmungsmache oder auflagen- beziehungsweise quotenorientierten Unterhaltung.
Die Medienskepsis scheint auch in Deutschland gewachsen, etwa wenn man sich anschaut, dass beim Presserat 2020 fast doppelt so viele Beschwerden eingingen wie im Vorjahr.
Die blosse Zahl der Beschwerden hat für mich keinen Aussagewert in einer Gesellschaft, die zunehmend polarisiert ist, in der häufig die Meinung des Anderen nicht mehr respektiert wird und wo Menschen schon das Abbilden einer anderen Meinung als Verletzung der journalistischen Grundprinzipien betrachten. Der entscheidende Massstab ist die Zahl der gerechtfertigten Beschwerden. Wir haben 2015 in der Ukraine-Krise beim ZDF viele Beschwerden über die Berichterstattung erhalten. Daraufhin haben wir etwa 3.000 Elemente überprüft und festgestellt, dass bei sieben Berichten der uns gemachte Vorwurf gerechtfertigt war. Und wenn man so etwas entdeckt, muss man es transparent korrigieren, nur so kann sorgfältiger Journalismus arbeiten. Wir müssen uns jeden Tag das Vertrauen der Menschen erarbeiten und ihnen zeigen: Es ist uns nicht egal, wenn wir Fehler machen und wir versuchen, diese künftig zu vermeiden.
"Ich halte die Regierungsnähe der öffentlich-rechtlichen Sender für einen Mythos"
Auch über eine mögliche Regierungsnähe der Öffentlich-Rechtlichen wird immer wieder diskutiert. Steffen Seibert wechselte vom ZDF in das Amt des Regierunssprechers, sein dortiger Vorgänger ist heute Intendant des Bayerischen Rundfunks, zudem gibt es viele Politiker in den Rundfunkräten, Intendanten mit Parteibuch ...
Ich halte die Regierungsnähe der öffentlich-rechtlichen Sender für einen Mythos. Die Wechsel von Steffen Seibert und Ulrich Wilhelm liegen sehr lange zurück und aus meiner eigenen Erfahrung als Leiter der ZDF-Hauptredaktion "Aktuelles" von 2007 bis 2019, kann ich berichten, dass ich eine Einflussnahme der Politik nie erlebt habe, mit einer einzigen Ausnahme, dem berühmten Anruf aus der CSU-Parteizentrale im Jahr 2012. Ausserdem war ich als Mitglied der ZDF-Geschäftsleitung auch bei allen Sitzungen des Fernsehrates dabei und kann sagen: Dort wird heute nicht entlang politischer Linien diskutiert, wie es vielleicht vor vielen Jahren und vor der Änderung des Staatsvertrags 2015 der Fall war. Sondern es bilden sich, je nach Sachthema, Fraktionen quer über alle früheren Grenzen hinweg. Die Zeit der politischen Einflussnahme, wie wir sie vor Jahrzehnten im ZDF und in der ARD mit Sicherheit gehabt haben, die gibt es so nicht mehr. Im Übrigen zeigen ja auch die Umfragen, dass die Menschen heute ein grosses Vertrauen in die Öffentlich-Rechtlichen haben.
Als Islamismus-Experte haben Sie in der Vergangenheit auf die wichtige Rolle der Prävention hingewiesen. Wo muss Prävention ansetzen, wenn man Verschwörungsblasen im Netz verhindern will?
Zum einen müssen wir bei der Bildung ansetzen. Mir ist völlig schleierhaft, warum der Umgang mit Medien, auch mit Hetze, Propaganda, Falschinformationen, "Deep Fakes" und so weiter nicht standardmässig an Schulen gelehrt wird. Das ist eine Aufgabe, die Bildungseinrichtungen meiner Meinung nach unbedingt erfüllen müssen. Es gibt vereinzelte Initiativen in dieser Richtung, aber im Grossen und Ganzen stehen die Lehrer hier ohne Handwerkszeug da. Warum wir das einfach weiter so geschehen lassen, ist mir unbegreiflich. Zum anderen ist es, wie gesagt, wichtig, dass wir Journalisten unsere Arbeit für die Menschen nachvollziehbar machen. Wir müssen unsere Arbeitsweise transparent machen, um zu zeigen, dass unsere Informationen verlässlich sind.
Auf einer Skala von eins bis zehn: Wo sehen Sie die Öffentlich-Rechtlichen heute in puncto Transparenz?
Wenn wir in der Zeit der Ukraine-Krise 2014 vielleicht bei drei gelegen haben, sind wir jetzt bei 7 oder 8. Auf den Online-Plattformen und in den Sendungen gibt es heute eine Fehlerkultur, wir erklären in Videos unsere Arbeitsweise, Gehälter des Managements werden offengelegt, wir stellen uns in sozialen Netzwerken Fragen unserer Zuschauer und kommen offline mit Menschen ins Gespräch, an Schulen, Universitäten oder bei Besucher-Führungen auf dem Lerchenberg.
Und doch herrscht bei den verschiedenen öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten noch Uneinigkeit, wenn es etwa darum geht, Parteimitgliedschaften von Intendanten oder Mitarbeitern transparent zu machen.
Ich bin der Meinung, ein Journalist sollte gar kein Parteibuch haben, ich habe auch keins. Und wenn ein Journalist Mitgliedschaften hat, sollte er diese offenlegen. Ich würde mir wünschen, dass andere Journalisten das genauso sehen, denn am Ende dient es der Glaubwürdigkeit.
Die USA hatten für Deutsche über Jahrzehnte einen Vorbildcharakter. Was ist davon heute noch übrig, vor allem wenn man Themen wie Infrastruktur und soziale Ungleichheit in Betracht zieht?
Dieser Vorbildcharakter war auch früher schon ein verklärtes Bild der USA, schliesslich haben wir sehr viele Kontroversen erlebt, bei denen die Supermacht USA ihre Macht missbraucht hat. Heute ist es ein Land, in dem 30 Millionen hungern, in dem 30 Millionen Menschen nicht ausreichend zu Essen haben. Es ist das reichste Land der Erde, aber dieser Reichtum ist extremst ungleich verteilt. Auch die Aufstiegschancen, etwa für Menschen mit mittlerem Einkommen, sind geringer geworden. Und auf der Basis von sozialer und wirtschaftlicher Ungerechtigkeit gibt es eine tiefe Spaltung der Gesellschaft. Diese Entwicklung sehe ich auch in einigen europäischen Ländern, allerdings ist sie in den USA viel weiter fortgeschritten. Deswegen ist es wichtig, dass wir von den USA jetzt lernen, damit es in Deutschland und Europa nicht zu ähnlichen Zuständen kommt. Denn die Demokratie gerät unter Beschuss, siehe Polen oder Ungarn, wo man sehr gut beobachten kann, wie schnell eine Demokratie zu autoritären Regimen mutieren kann.
Verwendete Quellen:
- Interview mit Elmar Thevessen
- Elmar Thevessen – Die Zerstörung Amerikas (Piper, 2020)
- Bernhard Pörksen – Die grosse Gereiztheit (Hanser, 2018)
"So arbeitet die Redaktion" informiert Sie, wann und worüber wir berichten, wie wir mit Fehlern umgehen und woher unsere Inhalte stammen. Bei der Berichterstattung halten wir uns an die Richtlinien der Journalism Trust Initiative.