"Ich glaube, wir stehen am Beginn einer grossen Transformation des Mensch-Tier-Verhältnisses." Das sagt der Soziologe Marcel Sebastian aus Hamburg, der die Beziehung zwischen Mensch und Tier erforscht. Werden wir Nutztiere bald wie Haustiere behandeln? Ein Gespräch über die Zukunft unseres Umgangs mit Tieren.
Herr Sebastian, wie würden Sie das Mensch-Tier-Verhältnis in Deutschland beschreiben?
Marcel Sebastian: Tiere haben für Menschen eine grosse Bedeutung. Und diese nimmt zu. Seit den Siebziger-, Achtzigerjahren sind Tiere für uns immer wichtiger geworden. Wir können das zum Beispiel an der Anzahl der Haustiere sehen, seit etwa zehn Jahren gibt es einen starken Anstieg bei Hunden und Katzen. Die Haltung von Reptilien und Fischen dagegen stagniert. Ich denke, das spricht für einen wachsenden Wunsch nach Interaktion, wir wollen mit Tieren eine Gemeinschaft bilden.
Über den Gesprächspartner
- Dr. Marcel Sebastian ist Experte für die Soziologie der Mensch-Tier-Beziehungen. Er arbeitet an der TU Dortmund im Fachbereich Umweltsoziologie mit dem Schwerpunkt Transformationsforschung. Zuvor war er an der Universität Hamburg und an der Europa Universität Flensburg tätig. Für seine Doktorarbeit hat er u. a. in Schlachthöfen geforscht und analysiert, wie Schlachter mit dem täglichen Töten von Tieren umgehen. Er war Promotionsstipendiat der Heinrich-Böll-Stiftung und Mitbegründer der Group for Society and Animals Studies an der Universität Hamburg. Neben seiner Tätigkeit an der TU Dortmund arbeitet er als Referent und Sachbuchautor: "Streicheln oder Schlachten" ist im Kösel-Verlag erschienen.
Die zweite grosse Bedeutung, die sie für uns haben, liegt im Fleischverzehr. Der steigende Wohlstand der Nachkriegsgesellschaft ging mit einer enormen Zunahme des Fleischkonsums einher: Aus dem Sonntagsbraten wurde der Alltagsbraten. Das hat aus Nutztieren eine Ware gemacht. Wir sehen in ihnen keine Interaktionspartner, sondern Dinge. Das war eine sehr dominante Entwicklung über eine lange Zeit.
Aber seit ein paar Jahren sinkt der Pro-Kopf-Fleischverbrauch signifikant.
Tatsächlich kommt da gerade etwas ins Wanken. Aber auch an den sozial-ökologischen Krisen der Gegenwart erkennen wir, dass wir noch auf andere Weise mit Tieren verbunden sind: Der Klimawandel und das Artensterben stehen in direkter Verbindung mit der landwirtschaftlichen Tierhaltung. 15 bis 20 Prozent der globalen Klimagase gehen auf das Konto der Nutztierhaltung in der Landwirtschaft. Plötzlich diskutieren wir nicht nur, ob es aus Tierwohlgründen legitim ist, Fleisch zu essen, sondern auch, wie sich das auf unsere Zukunft auswirkt. Wir haben also gleich drei Bereiche, in denen Tiere für uns sehr wichtig geworden sind: als Freunde, als Nahrungsmittel und als Teil existenzieller Krisen.
Wie kam es zu dieser Trennung – dass wir die einen Tiere als Freunde und die anderen als Dinge ansehen?
Vor 400 Jahren waren in Deutschland noch rund 90 Prozent der Menschen in der Landwirtschaft tätig, heute sind es weniger als zwei Prozent. Verbunden mit diesem Strukturwandel kam es zur Urbanisierung, die Leute zogen in die Städte und nahmen zunächst ihre Tiere mit. Eine Zeitlang existierte auch eine starke urbane landwirtschaftliche Tierhaltung. Bevor sie wieder aus dem Stadtbild verschwand, bekamen in dieser Übergangsphase einige Tiere sozusagen einen neuen Nutzen. Die Leute hielten sie, weil sie Freude an ihnen hatten. Rassehunde wie Spitze und Pudel entwickelten sich zunehmend zum Statussymbol für das deutsche Bürgertum. Bestimmte Tiere wuchsen also über ihren ökonomischen Nutzen hinaus und zogen in die Familie ein.
Kein anderes Tier hat dabei eine solche Aufwertung erfahren wie der Hund. Früher lag er an der Kette, heute logiert er in Hundehotels.
Die Verbundenheit mit dem Hund geht besonders tief, weil unsere gemeinsame Geschichte noch viel weiter zurückreicht als die mit allen anderen domestizierten Tieren. Sie begann vermutlich als Jagdgemeinschaft vor mindestens 15.000 Jahren. Wenn zwei zusammen jagen, wenn sie sich abstimmen müssen, entsteht eine intensive Interaktion, es gibt jede Menge emotionale Resonanz. Aber wir könnten auch mit Nutztieren eine intensive Gemeinschaft eingehen.
Inwiefern?
Welche Tiere wir als Haustiere ansehen und welche als Nutztiere, ist ein soziales Konstrukt. Anderswo werden Hunde gegessen, Kühe aber nicht. Das bedeutet, wir können so tiefe Beziehungen auch zu anderen Tieren haben. Insgesamt ist die Bandbreite an Mensch-Tier-Beziehungen enorm. Sie reicht von der völligen Verwahrlosung über die systematische Tötung bis hin zum tiefen Berührtwerden durch Tiere. Die Trauer über den Verlust eines Tieres kann der Trauer über den Verlust eines Menschen ähneln. Wir kennen das auch aus der Desasterfolgen-Forschung. Da wird untersucht, wie Menschen reagieren, wenn sie evakuiert werden müssen. Studien zeigen, dass viele alles daransetzen, dass auch ihre Haustiere gerettet werden. Als Russland die Ukraine überfiel, kam es zu Problemen an den Grenzen, weil so viele Menschen mit ihren Haustieren geflohen waren.
Nehmen Sie auch in unserem Verhältnis zu Nutztieren eine Veränderung wahr?
Die Vorstellung aus den Sechzigerjahren von Tieren als nicht leidensfähigen Automaten hat sich völlig überholt. Das sagt heute niemand mehr. Stattdessen gibt es neue Fragen, zum Beispiel: Können Tiere trauern? Die Bereitschaft, in Tieren nur ein Ding, ein Etwas zu sehen, sinkt immens. Das aber schafft Irritationen in unserem Denkmodell, dass Nutztiere dafür da sind, gegessen zu werden.
"Es gibt dort analog zur Flug-Scham eine Fleisch-Scham."
Wie stark solche Irritationen sind, hängt jedoch sehr von den Milieus ab. In der jungen, urbanen gebildeten Mittelschicht, vor allem bei Frauen, spielt das Tierwohl mehrheitlich eine grosse Rolle. Da hat der Fleischkonsum einen vollständigen Imagewandel durchgemacht. Was früher normal war, muss heute legitimiert werden. Es gibt dort analog zur Flug-Scham eine Fleisch-Scham. In anderen Milieus kommt das viel weniger vor. Diese Milieus sind eher statusorientiert und traditionsbewusst, da kommt auf den Tisch, was schon die Eltern gegessen haben. Eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung lässt sich also noch nicht behaupten, wir sehen aber starke Dynamiken in bestimmten Milieus.
Rechnen Sie damit, dass diese Entwicklung sich fortsetzt? Sehen wir vielleicht auch in der Kuh irgendwann ein Du?
Das kommt ganz darauf an, wohin man blickt. In den Wachstumsmärkten Asiens ist die Industrialisierung der Nutztierhaltung mitten im Aufschwung. Da geht es hochmodern zu, hocheffizient, aber das ist sicher nicht mit dem zu vereinen, was wir als "ökologische Tierhaltung" ansehen würden.
In Deutschland dagegen ist tatsächlich eine neue Debatte im Gange. Sie dreht sich um die Frage: Wo liegen die Grenzen des legitimen Umgangs mit Nutztieren? Da unterscheiden sich die Perspektiven sehr stark, etwa zwischen einer Tierrechtlerin und einem Schweinebauern mit 20.000 Tieren im Stall. Dennoch wird hier hart um Grenzen gerungen und diese Grenzverschiebungen kann man sehen: Die betäubungslose Kastration von Ferkeln ist bereits verboten. Nun werden die Kastenstände hinterfragt. Da geht es nicht ums Grundsätzliche, sondern um die Verschiebung von Grenzen.
Wir sprechen also darüber, was wir noch erträglich finden und was nicht?
Genau. Diese grosse Trennung – das eine Tier ist zum Essen da, das andere ist mein Freund – wird zunehmend hinterfragt. Das sieht man auch daran, welchen Zulauf die vegane, vegetarische und die flexitarische Ernährung haben. Ich denke, dass bei den meisten, die weniger Fleisch essen oder gar keines mehr, das Unbehagen eine grosse Rolle spielt. Dieses mulmige Gefühl, wie ungleich wir Tiere behandeln.
Aber Sie haben in Ihrem Buch geschrieben: "Diese Entwicklungen sollen nicht darüber hinwegtäuschen, dass ein grosser Teil der Bevölkerung sich weiterhin entweder keine Gedanken über das Mensch-Tier-Verhältnis macht oder sich dafür entscheidet, mögliches Unbehagen zu verdrängen."
Ein Wandel bedeutet nicht, dass sich sofort alles ändert. Es ist ein Diskurs, doch der verläuft eben sehr dynamisch. Die Zahl der Menschen, die auf Fleisch verzichten, steigt stark an, zugleich stehen viele dem "Veggie-Mainstreaming" kritisch bis feindselig gegenüber. Für einige Menschen steht die Ablehnung von Fleischverzicht stellvertretend für die Ablehnung einer neuen, grünen Leitkultur. Es gibt zahlreiche Argumente, die mir das Gefühl geben, dass mein Fleisch-Essen völlig in Ordnung ist. Doch gesellschaftlich gesehen verschieben sich die Verhältnisse. Die Gruppe der Kritiker wird grösser. Ebenso wächst die mediale Aufmerksamkeit und die politische Anschlussfähigkeit von solchen Themen. Wir stecken mitten in einem Deutungskampf über die Zukunft der Mensch-Tier-Beziehungen.
Welches Bedürfnis wird denn befriedigt, wenn wir Fleisch essen?
Täglicher Fleischkonsum war die Ernährungsweise, die den meisten Menschen lange Zeit als normal und selbstverständlich erschien, ja sogar als erstrebenswert. Sie kannten diesen Lebensstil von Kindesbeinen an. Wer von dieser Norm abwich, galt schnell als Aussenseiter oder noch Schlimmeres. Ist aber eine soziale Praxis erst mal so stark normalisiert, bedarf es schon mächtiger Irritationen, um einen Wandel einzuleiten. Dieser Wandel ist aber nun in Gang. Wir leben insgesamt in einer Zeit der zunehmenden Irritationen, nicht nur, was Tiere betrifft. Plötzlich stellen wir Geschlechteridentitäten infrage. Derzeit gerät viel in Bewegung.
Wenn man sich nun darauf einlässt, dass auch ein Nutztier ein Freund sein kann: Wie geht man mit dem Wissen um, dass die meisten dieser Tiere kein gutes Leben haben?
Es gibt Forschungen über posttraumatische Belastungsstörungen von Tierrechtsaktivistinnen und -aktivisten, die ständig konfrontiert sind mit Tierleid. Da gehen einige seelisch regelrecht an den Verhältnissen zugrunde. Das ist zwar ein sehr kleiner Teil, aber auch da zeigt sich: Er wird grösser. Ich habe Forschungen im Schlachthof gemacht und mit vielen Mitarbeitenden gesprochen.
"Da hilft es, sich zu sagen: Das Tier ist eine Ware. Man muss es gut behandeln, aber es ist ein Rohstoff."
Im Schlachthof geht es darum, dass bestimmte störende Gefühle wie Mitleid, Schuldbewusstsein und Trauer hinderlich sind, wenn man ein Tier tötet. Im besten Fall erlebt man sie erst gar nicht. Deshalb ist die wichtigste Strategie von Schlachthofmitarbeitern die emotionale Distanz. Zu Tieren wird keine individuelle Beziehung zugelassen. In dem Moment, in dem ich das Du im Tier erkenne, wird es ganz schwierig. Weil mir dann ein Jemand gegenübersteht, den ich töte, und nicht ein Etwas, das ich verarbeite. Da hilft es, sich zu sagen: Das Tier ist eine Ware. Man muss es gut behandeln, aber es ist ein Rohstoff. Und exakt diese emotionale Distanz kennen die meisten Leute aus ihrem Alltag: Das verarbeitete Tier wird im Supermarkt eingekauft, aber einen Schlachthof will niemand von innen sehen. Das heisst, dass es manchmal sehr viel braucht, damit sich Verhalten nachhaltig ändert – aber es gibt diese Irritationsmomente.
Gab es beim Schlachthofpersonal auch Aussteiger? Solche, die ihre Tätigkeit irgendwann nicht mehr ausgehalten haben?
Meine Interviewpartner waren Profis, die seit vielen Jahren im Schlachthof arbeiten. Aber manche sagten tatsächlich, am Anfang sei es schwer gewesen, doch irgendwann wurde es zur Gewohnheit. Manche nennen das emotionale Abstumpfung, aber ich denke, es ist eine Normalisierung, eine professionelle Routine. Mir wurde aber auch gesagt, man merke sehr schnell, wer das Zeug dazu hat. Da setzt ein Selektionsprozess ein: Einige verlassen den Schlachthof nach ein, zwei Wochen, weil es ihnen nicht gelingt, sich daran zu gewöhnen.
Sie sagen, unsere Nutztierhaltung funktioniere nur, weil sie unsichtbar ist. Doch mit den sozialen Medien hat sich das verändert: Wir teilen Fotos, Videos aus Tierställen verbreiten sich rasend schnell. Führt mehr Sichtbarkeit zu mehr Mitgefühl?
Es ist eine transparentere Welt entstanden, das stimmt. Aber es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen Wahrnehmung und Mitempfinden. Viele Menschen sind erst einmal berührt, wenn sie Leid sehen. Doch was danach passiert, ist eine ganz andere Frage. Das heisst noch lange nicht, dass sich deswegen auch das Verhalten ändert. Das hängt ganz von der individuellen Persönlichkeit ab.
Wenn Sie sagen, dass das nicht reicht: Müssen dann doch Verbote her, damit sich etwas ändert?
Aus soziologischer Sicht ist spannend, ab welchem Punkt eine bestimmte Form des Umgangs mit Tieren nicht mehr mehrheitsfähig ist. Wann also kulturelle Kipppunkte erreicht werden. Dann sind zumindest die gesellschaftlichen Bedingungen geschaffen, dass ein Verbot auf grosse Zustimmung trifft. Trotzdem ist das kein Selbstläufer, denn oft werden stärkere Tierschutzgesetze nur gegen den Widerstand wirtschaftlicher Interessen durchgesetzt.
Was meinen Sie, wie wird sich die Mensch-Tier-Beziehung in Zukunft entwickeln?
Ich halte es für wahrscheinlich, dass wir am Beginn einer grossen Transformation des Mensch-Tier-Verhältnisses stehen. Es deuten sehr viele Entwicklungsprozesse darauf hin, dass es so, wie es ist, nicht mehr lange weitergeht. Die industrialisierte Massentierhaltung könnte in Deutschland zum Auslaufmodell werden, weil sie schon so lange kritisiert wird. Die Frage, ob wir uns diese als Gesellschaft noch weiter leisten können, stellt sich nicht zuletzt auch wegen ihrer enormen Auswirkungen auf den Klimawandel und die Artenvielfalt. Aber ich bin trotzdem vorsichtig: Wir sprechen nur von Entwicklungstendenzen, eine Prognose bleibt schwierig. Wenn man sich ansieht, was Corona und der Ukraine-Krieg in der Politik und im Alltagsverhalten verändert haben, ist das enorm. Das konnte man nicht vorhersehen.
Sie schreiben auch über "Animal Citizenship" als mögliche Zukunft im Umgang mit Tieren. Was bedeutet das?
Diese Theorie geht zurück auf die Philosophin Sue Donaldson und den Politikwissenschaftler Will Kymlicka. Sie unterteilen Tiere in Kategorien. Die einen, die Haustiere und die Nutztiere, sind Mitglieder unserer politischen Gemeinschaft. Wir haben sie durch die Domestikation von uns abhängig gemacht und sind deshalb für ihr Wohlergehen verantwortlich. Weil diese Tiere nun in unsere Gesellschaft hineingehören, sind sie "Animal Citizens".
Also tierische Bürger? Oder bürgerliche Tiere?
Eher Tiere als Staatsbürger. Und diese "Animal Citizens" haben Rechte. Etwa das Recht auf politische Mitsprache, mithilfe eines Obmann- oder Obfrau-Systems. Sie haben eine politische Vertretung, wie Menschen, die sich selbst nicht vertreten können. Die politische Gemeinschaft wird also um die nichtmenschlichen Teilnehmerinnen und Teilnehmer erweitert, wir müssen sie mitdenken. Daraus folgt zum Beispiel ein Anspruch auf Versorgung und auf ein gutes Leben. Wildtiere fallen in eine andere Kategorie. Sie werden wie Angehörige souveräner, fremder Nationen betrachtet – als Deutscher habe ich zum Beispiel das Recht auf Sozialleistungen, jemand aus den USA hat das hier nicht. Diese Übertragung der Staatenzugehörigkeit auf Tiere ist ein sehr neuer Gedanke. Allerdings handelt es sich dabei um eine Theorie unter idealen Bedingungen. Menschen dürften demzufolge dann auch nicht weiter die Habitate von Wildtieren zerstören.
Halten Sie diese Idee der "Animal Citizens" für realistisch?
In gewisser Weise ja, in rudimentärer Form existiert sie schon: Ein Polizeihund hat gewisse Rentenansprüche, ein Hund, der beim Film arbeitet, geniesst eine Form von Arbeitsschutz und darf nur eine gewisse Anzahl von Stunden am Set sein. Da erwachsen bereits Prototypen dieser Rechte, die "Animal Citizens" einmal haben sollen. Aber das eigentlich Spannende ist: Dadurch hören die Unterschiede, die wir heute zwischen Haus- und Nutztieren machen, plötzlich auf zu existieren. Das würde auch bedeuten: Haustiere werden nicht geschlachtet, also werden auch Nutztiere nicht mehr geschlachtet.
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Verwendete Quellen
Zum Weiterlesen
- Sue Donaldson, Will Kymlicka: "Zoopolis: eine politische Theorie der Tierrechte", Suhrkamp, 2013
- Christine Korsgaard: "Tiere wie wir – warum wir moralische Pflichten gegenüber Tieren haben", C.H. Beck, 2021
- Friederike Schmitz: "Anders Satt. Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt", Ventil Verlag, 2022
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